万教授和他的学生

DIE ZEIT： 当今中德关系错综复杂。在我们讨论这个问题之前--你们俩究竟是怎么认识的？

万钢：上世纪 90 年代，我们曾在大众汽车集团共事，还一起在上海同济大学做研究，他是我的博士生。

ZEIT：万先生，这是怎么产生的？

万：1978 年中国改革开放时，我还是个年轻人。不久之后，中国机械工程部与大众汽车公司取得了联系，与您的一位前辈奥利取得了联系。

奥利弗-布鲁姆：卡尔-哈恩！

万：没错。

经济新闻》：据说，中国的一位部长在一个周一的上午不请自来，来到位于沃尔夫斯堡的大众汽车总部：中国想向德国工业学习。他们还在寻找将来会在中国生产的制造商。

布卢姆：这是集团的幸运之举。卡尔-哈恩曾告诉我，当时有很多人对这项陌生的业务表示怀疑。但他最终说服了他们，将未知视为机遇。当时，没有人能想到这次合作对公司会变得如此重要。

万：哈恩博士的这一举动很有勇气。1984年，我刚刚完成硕士学业，担任机械专业教师，中国企业与大众汽车的第一份合资协议在北京人民大会堂签署，德国总理赫尔穆特-科尔出席了签字仪式。

三天后，哈恩博士访问了我所在的上海大学，帮助建立了汽车工程系。我非常高兴，因为我对这个学科很感兴趣。哈恩当时说："许多德国人会来。但在 20、30 或 40 年后，大多数工程师将是中国人。这是高瞻远瞩。如今，这一目标已经实现。

ZEIT：但您自己先去了德国？

万：众所周知，德国是一个高度发达的国家，我硕士课程的导师也曾在德国留学。因此，我抓住那几年的机会，于 1985 年前往克劳斯塔尔-泽勒费尔德，并在那里攻读博士学位。

ZEIT：您在德意志联邦共和国的经历如何？

万：我刚到德国时，我的博士生导师彼得-迪茨教授建议我搭便车去了解这个国家和人民。我花了一个月的时间搭便车穿越德国，走遍了村镇。无论在哪里，第一个问题总是：你是日本人还是中国人？

没有拒绝吗？

Wan：没有，我们试着相互了解。每个人都很开放、好奇、友好。接下来，我总是被问到：中国到底是什么样子的？以及我是否想回去。

ZEIT: 1991 年，你开始在奥迪担任技术开发工程师。布卢姆先生，你就是在那时进入英戈尔施塔特的。

布卢姆：是的，1995 年到 1998 年，我们在奥迪一起工作，负责规划新的喷漆车间，以及研究表面涂层和测量技术的新方法。

万：那时奥利还很年轻。

布卢姆：是的，在我工作的同时，我在德国开始了一篇博士论文，研究如何使用软件支持工厂的规划和建设。当刚接到在上海建立汽车工程研究所的电话时，我就有了和他一起在中国继续我的博士论文的想法。

ZEIT：20 世纪 90 年代末，你在一个什么样的国家结束了自己的学业？

布卢姆：我记得每到红灯时，都有数百名骑自行车的人在等红灯。私人很少有车，但出租车很多，大多是大众桑塔纳。还有奥迪轿车。在大学里，学生们在阶梯教室里工作和学习到深夜。我总觉得中国人很了不起：他们非常勤奋，无条件地追求进步。

ZEIT：当时中德关系与现在不同，你怎么看？

布卢姆 ：那是一个新开始的阶段。当时中国的改革开放和工业化进程越来越快。大众和奥迪越来越意识到巨大的市场机遇。例如，在这两个大国几乎同步发展了几十年之后，中国的发展速度远远超过了印度。

ZEIT：为什么德国，首先是大众，这么早就参与了增长？

布卢姆：因为双方的文化非常契合。德国人的勤奋、雄心和创造力。我还记得 Gang 研究所。测试大厅里有几辆大众桑塔纳和帕萨特汽车。他拆除了汽油发动机，改装了电动机和电池。我问他在做什么。他的回答是：电动汽车是汽车的未来。

ZEIT：这在当时是一个相当惊人的论断......

布卢姆：没错。当时，电动汽车对于国际汽车行业来说是一个乌托邦。但 Gang 当时就坚信这一点。从今天的角度来看，这很有远见。因此，他被认为是新能源汽车（简称 NEV，即电动汽车、混合动力汽车和氢能汽车）的先驱之一。对于中国来说，他无疑是最重要的电动汽车先驱，但他也是世界范围内的重要人物。

万：环保型汽车--无论是用电还是用氢--一直是我的梦想。我从德国回到中国，就是为了实现这个梦想。

ZEIT：大众汽车的增长已经结束，该公司已成为中国供应商的追逐者。作为一名年轻的工程师，布卢姆先生，您能想到这一点吗？

布卢姆：我一直意识到，这样一个国家总有一天会发展出自己的汽车工业。但我们应该看到整个故事：通过大众汽车集团，我们让数百万人拥有了汽车，并支持了当地强大汽车工业的发展。在此过程中，我们为经济增长和繁荣做出了贡献。不仅是在中国，最重要的是在德国。我们为此感到自豪。现在，市场确实发生了变化。在很短的时间内，中国已经形成了一个具有竞争力的汽车行业。对我们来说，这就是一个健身中心。

中国是一个很好的例子

ZEIT: 您的意思是？

布卢姆：这里的创新，例如电池、软件或自动驾驶，都是以务实、低成本、高创造力和极快的速度开发出来的。这里的生产率很高，政治、科学和工业之间合作密切。我们现在将此视为一个机遇，已经适应了它，并与当地的高科技公司进行了深入合作。我们可以利用这些专业知识和态度，将其传授给整个大众汽车集团，尤其是德国，因为我们在那里已经享受了太长时间的成功。

ZEIT: 但现在你却在轻描淡写。在德国，你们在高成本和繁琐的结构中挣扎，同时又错失了来自中国的利润。

布卢姆：大众汽车集团有很多施工现场，但我们正在逐一整改。例如，我们的电动汽车现在是欧洲市场的领导者，我们与员工达成一致，开始了明智的储蓄和投资计划。与此同时，我们在中国也面临着压力。这是正确的。目前，我们仍然需要迎头赶上，尤其是在成本和未来的一些技术主题方面，如自动驾驶。我们在这里推出了很多举措，现在正在迅速缩小差距。

ZEIT: 这是必要的。想想中国制造商小米的保时捷仿制品吧，质量可能不如正品，但价格只有正品的三分之一。

布卢姆：我们的新中国战略也在关注这一点。我们正在取得的进展让我们对实现目标充满信心：到 2030 年，大众汽车集团将成为中国最大的国际汽车制造商，每年生产 400 万辆汽车，并跻身全球前三名。最重要的是，要实现可持续的正向盈利，大大超过目前的水平。我们 2030 年的目标是 30 亿欧元。

ZEIT：目前，情况正朝着相反的方向发展。事实上，在中国的道路上能看到的大众汽车集团的车型越来越少。

布卢姆：这就是我们对业务进行全面重组的原因：现在很多事情都在本地进行，我们称之为 "在中国为中国"。我们为此投资了大约 35 亿欧元，其中包括我们自己的研发中心，该中心可以在中国独立、快速地做出决策，而无需经常与德国协商。我们根据中国客户的愿望进行专门开发。

我们在当地购买技术，通常更优惠，有时甚至更好。我们的目标是用三年而不是四年的时间在中国设计出汽车，并将电动汽车的制造成本最多降低 40%。我们已经走在正确的道路上，我们将实现这一目标，但未来一到两年仍将充满挑战。

ZEIT：大众汽车在中国的危机主要是由于驱动系统向电动汽车的转型，而大多数德国汽车公司都在为这一转型而苦苦挣扎。万先生，您预见到这一点了吗？

万：我回到同济大学不久，国家科技部就立项资助了新能源汽车，即电动汽车、混合动力汽车和氢能汽车。为什么要资助？因为政府的想法是，国家越来越繁荣，每个家庭很快都需要一辆车。城市很拥挤，不适合使用内燃机，这样会对空气造成更大的污染。我们的想法是把重点放在氢气和电力上。如今，我们已经掌握了电机、电池及其控制系统。

ZEIT: 在中国推广电动汽车的另一个原因是，中国对内燃机的掌握不如西方国家。这可以从作为国家发展基础的五年计划中看出来。

万：在我看来，推广电动汽车的主要动机，除了我提到的空气质量之外，还在于减少对石油的依赖。中国没有那么多石油。我在德国工作了15年，见证了油价的涨跌，国家经济与此密切相关。你不必太担心电力问题。

布卢姆：这充分说明了中国的文化：从愿景出发制定战略，然后持之以恒地实施。我记得上世纪 90 年代，Gang 带我参观了上海的一个城市发展博物馆。那里展示了一个微缩的城市愿景。我当时想：这主意不错。20 年后，这座城市真的发展成了这样。中国一贯的务实作风给我留下了深刻印象。

ZEIT：你所说的一贯性，其他人--比如德国政府在其中国战略中--将其描述为非常专制的政治体制的结果。例如，旧住宅区几乎一夜之间就得为新高速公路让路。您如此热衷于描述中国的发展，是不是忽略了这一点？

布卢姆：首先，行动一致与政治体制无关。其次，我们要承担责任：联合国的经济指导原则是我们一切工作的准绳。这是不容讨价还价的。我们还将这一点与我们在中国的活动相结合。中国占全球经济增长的三分之一，我们希望继续参与其中。如果我们保持强大和成功，我们就可以利用这一地位施加影响和执行原则。这适用于任何地方，包括与中国的对话。

ZEIT：是否可以这样说，大众汽车之所以面临如此大的压力，是因为万教授在驱动革命方面取得了如此快的成功？

万：没有那么快，我们已经研究了24年。新能源汽车计划于 2001 年启动。在长达十年的时间里，我们专注于深入的基础研究、技术创新和示范应用。对我来说，那是一段艰难的时期。只有偶尔才会得到公众的积极关注。例如，我们为 2008 年北京奥运会提供了 50 辆电动巴士、20 辆氢燃料电池汽车和两辆氢燃料电池巴士。

ZEIT: 2007 年，您还被任命为政府科学部长。

万：是的，当我们政府在2011年决定真正推广电动汽车时，又花了十年时间。首先是公共交通实现电动化，然后是私人交通。2015 年，每一百辆汽车中只有一辆是电动汽车。到 2020 年，这一比例为 5.4%。然后迅速上升。如今，我们的比例约为 50%。听起来很容易，但这是一条漫长的道路。

ZEIT: 布卢姆先生，我们能从中学到什么？

布卢姆：为了改变一些重大的事情，我们需要超越单个政府组合的一致、长期的战略。过渡时期的快速变化会让人们和管理者感到不安。

ZEIT：这是否意味着您呼吁德国停止在电动汽车问题上的来回折腾，并呼吁欧洲坚持在 2035 年逐步淘汰内燃机？

布卢姆：我们已经在电动交通领域投入了大量资金，并正在努力确保从 2035 年起，欧洲的新车将 100% 由电力驱动。我们不能每隔三四年就对我们的决定提出质疑。但是，要使电动汽车的推广取得成功，并真正起到保护气候的作用，我们需要适中的电价、可再生能源电力、强大的公共充电基础设施和购买激励措施。中国在所有这些方面都树立了良好的榜样。

ZEIT：万先生，电动汽车在中国的发展也是因为国家提供了巨额补贴。欧盟委员会抱怨说，这不公平地扭曲了竞争。

万：国家的支持只是为了确保技术的成熟。但研究工作远未结束。

ZEIT: 欧盟委员会提出了中国如何扭曲竞争的详细数据。您能理解这些批评吗？

万：让我们放眼未来，共同寻找解决方案。欧盟委员会和中国商务部仍在谈判。双方都在寻找解决方案。

布卢姆：请明确一点：德国和欧洲汽车行业并不认同欧洲市场只需要通过关税来抵御中国进口的观点。

ZEIT：但关税也可以发挥作用，这也是许多欧洲公司的态度。

布卢姆：总体目标应该是明智地组织关税。关税可以与投资激励措施相结合：来自中国并在欧洲生产、创造就业岗位并与当地合作伙伴合作的制造商应缴纳更少的关税。以电池为例：中国在这一领域世界第一。如果中国公司现在在欧洲生产电池，我们欧洲大陆将在技术和经济上受益。汽车也是如此。反过来，在中国的欧洲公司也应如此。

万：中国工业界也准备与欧洲开展联合研究。并共同投资。这是实现共同目标的最佳途径。

但现在的情况恰恰相反：不仅仅是贸易战的威胁。学生交流也在减少，德意志学术交流中心担心中国的学术自由会受到限制，欧洲和中国之间的航班也在减少。谁对谁失去了兴趣？

万：我认为主要是三年的大流行造成的。日冕之前，同济大学有 1000 多名德国学生。但我们希望再创辉煌。2016 年，我被克劳斯塔尔理工大学聘为名誉教授，直接为学生和同事们上课。我希望今后有机会继续开展学术交流。

"中国人的生活在汽车里"

ZEIT：这种幻灭感不也是因为欧洲对中国速度和市场力量的恐惧吗？与此同时，以中国的电动汽车公司为例，它们的生产量已经大到无法在国内市场销售，因此出口量越来越大。

万：中国生产的汽车有 84% 在国内销售，因此国内市场是巨大的。欧洲不用太担心，欧洲大陆的经济实力比中国强。

ZEIT: 还是。

万：在改革和发展的过程中，欧洲一直是中国的榜样，今后我们会继续向欧洲方面学习很多东西。目前，情况确实有些复杂。但我们应将此视为一个讨论的机会，以便找到一条对双方都有利的共同道路。我只想告诉你一个数字：中国有 3.5 亿辆汽车，相当于每千人拥有 240 辆汽车。在欧洲，这个比例是 560‰，所以我们的市场仍然很大。

所有摆脱贫困的人都希望拥有自己的汽车。我们将为他们提供电气化汽车。还要考虑到现在所说的 "全球南部"。这对每个人来说都是一个市场机遇。而汽车行业仍有义务为这些社会提供无油、无污染的汽车。

ZEIT：但这能通过合作实现吗？欧盟已经明确指出了其中的差异：在欧洲，重要的是个人，而在中国，重要的是集体。德国政府将中国描述为合作伙伴、竞争者和对手。

布卢姆：我认为竞争很重要，因为你必须做出努力，竞争会带来进一步的发展。这就像在体育运动中：如果我们因为害怕而回避所有的竞争，那么我们就不会进步。

万：我们仍然觉得我们主要是合作伙伴。我们应该利用过去 40 年建立起来的基础。

布卢姆：就拿大众汽车来说吧。我们在中国有大约 90,000 名员工，在供应链中有 9,000 多名合作伙伴，在零售业有 3,000 多名合作伙伴。这背后是跨越各大洲的许多人际关系。我们是一家商业企业，同时也在搭建文化桥梁。

万：我也不认为他们都在相互疏远。大众在中国的员工中有很多同济校友。他们创造性地工作，勤勤恳恳，很好地融入了大众汽车大家庭。

ZEIT: 但在汽车技术方面，中国和欧洲也在逐渐拉开距离。

布卢姆：德国汽车工业在德国开发汽车，然后在中国稍作改装的时代已经过去了。双方的差异越来越大，尤其是在客户期望方面：中国人生活的很大一部分是在汽车里度过的。他们比欧洲人需要更多的技术。例如，汽车的所有功能都必须通过语音操作。模拟按钮在很大程度上是多余的。

在堵车时，他们需要大屏幕来观看电影或唱卡拉 OK。此外，在软件和数据保护等方面的规定也存在差异。在这方面，可以预见的是，与中国相比，欧洲和北美将出现两个独立的技术生态系统。但大众汽车集团可以很好地应对这种情况，因为我们在各地都扎根于当地。

万：1984 年，中国和大众开始合作时，情况要艰难得多。当时正值冷战，世界确实处于分裂状态。但我们还是一起工作了。从那时起，我们就建立了一种联系，这种联系比当前的压力更强大。我认为中国和欧洲有着共同的重大战略目标。

ZEIT: 在哪些领域？

万：绿色能源、健康、食品供应、气候变化。这迫使我们合作。今年夏天，中国许多省市都很炎热，谁也无法躲避。大自然将我们彼此联系在一起。它迫使我们通过协商找到彼此都能接受的解决方案，共同致力于可持续发展和共同发展。

原文：https://www.zeit.de/2025/04/autoindustrie-vw-oliver-blume-wan-gang-china